forum.khd.ru

Вернуться   Форум ХДС > Досуг и увлечения > Кинематограф
Кинематограф Обсуждение фильмов: свежих и не очень, а также поиск тех фильмов, которые интересуют Вас

Ответ
29.07.2011, 14:00   #1
CESR

Генерал-полковник
 
Аватар для CESR
 
Сегмент ХДС: Не ХДС
Сообщений: 727
Сказал(а) спасибо: 166
Поблагодарили 156 раз(а) в 132 сообщениях
Вес репутации: 10
Репутация: 153




По умолчанию Поговорим о Тарковском

Некто сказал:
"Все фильмы Тарковского о его личной каждодневной и невыносимой боли по поводу смещения человеческих ценностей от невидимого к видимому, а не наоборот.
Он так и написал в своем дневнике (примерно) "не смотрите мои фильмы, это не кино. Немногие способны меня понять и сопереживать с такой же силой вместе со мной."

Ностальгия - венец творения гения в области киноискусства(самый безупречный и совершенный фильм). Для меня - абсолютная вершина всего мирового кинематографа. Одна из настоящих глубин взгляда в человека и человечество. Великий бунт против всей мировой цивилизационной системы координат. Реквием исходно - всеохватной чистоте и полноте чувств. Гимн вечности пространства и времени...

Посмотрите фильм когда вам будет за 30. К 40"
А что вы думаете о фильмах Андрея Арсеньевича?
CESR вне форума Ответить с цитированием
29.07.2011, 15:20   #2
Imperium

ОТЕЦ
 
Аватар для Imperium
 
Сегмент ХДС: Не ХДС
Возраст: 56
Сообщений: 4,366
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 108 раз(а) в 100 сообщениях
Вес репутации: 12
Репутация: 61




По умолчанию Re: Поговорим о Тарковском

зря ты так,народу то
не поймут и могут побить(
Imperium вне форума Ответить с цитированием
29.07.2011, 15:40   #3
CESR

Генерал-полковник
 
Аватар для CESR
 
Сегмент ХДС: Не ХДС
Сообщений: 727
Сказал(а) спасибо: 166
Поблагодарили 156 раз(а) в 132 сообщениях
Вес репутации: 10
Репутация: 153




По умолчанию Re: Поговорим о Тарковском

Imperium, я Вам больше скажу - процитированное сам нахожу полнейшим бредом. Но все же это мнение.
CESR вне форума Ответить с цитированием
29.07.2011, 18:06   #4
Дмитр

Полковник
 
Аватар для Дмитр
 
Сегмент ХДС: Не ХДС
Возраст: 45
Сообщений: 235
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 7 раз(а) в 6 сообщениях
Вес репутации: 9
Репутация: 0




По умолчанию Re: Поговорим о Тарковском

афтор, ты мне противен
Дмитр вне форума Ответить с цитированием
29.07.2011, 18:23   #5
CESR

Генерал-полковник
 
Аватар для CESR
 
Сегмент ХДС: Не ХДС
Сообщений: 727
Сказал(а) спасибо: 166
Поблагодарили 156 раз(а) в 132 сообщениях
Вес репутации: 10
Репутация: 153




По умолчанию Re: Поговорим о Тарковском

Дмитр, прости, но ты мне безразличен.
CESR вне форума Ответить с цитированием
29.07.2011, 18:46   #6
CESR

Генерал-полковник
 
Аватар для CESR
 
Сегмент ХДС: Не ХДС
Сообщений: 727
Сказал(а) спасибо: 166
Поблагодарили 156 раз(а) в 132 сообщениях
Вес репутации: 10
Репутация: 153




По умолчанию Re: Поговорим о Тарковском

Итак, опубликую дискуссию целиком, возможно, кто-то рискнет высказаться:
__________________________________________________ ____________________________________

X:
Все фильмы Тарковского о его личной каждодневной и невыносимой боли по поводу смещения человеческих ценностей от невидимого к видимому, а не наоборот.
Он так и написал в своем дневнике (примерно) "не смотрите мои фильмы, это не кино. Немногие способны меня понять и сопереживать с такой же силой вместе со мной."

Ностальгия - венец творения гения в области киноискусства(самый безупречный и совершенный фильм). Для меня - абсолютная вершина всего мирового кинематографа. Одна из настоящих глубин взгляда в человека и человечество. Великий бунт против всей мировой цивилизационной системы координат. Реквием исходно - всеохватной чистоте и полноте чувств. Гимн вечности пространства и времени...

Посмотрите фильм когда вам будет за 30. К 40
__________________________________________________ ____________________________________

CESR:
Хотелось бы отметить, что единственное, чего нельзя понять - это мысль в голове собеседника, мысль, лишенную формы. Все, что другой способен созерцать - форма, созданная с помощью интеллекта. Кино, стихотворение, картина, проза, скульптура - все это формы, и человек, создавая их, руководствуется определенными мотивами. Вклад интеллекта в творчество прямо пропорционален сложности формы - одно дело абстракцию выплеснуть на холст в порыве вдохновения, другое дело - ваять статую на протяжении полугода. Кинематограф - это Вам не поэзия и даже не живопись, это целая совокупность форм. На плечах режиссера лежит огромная ответственность - у него распланированы все дубли, сцены, реплики и ракурсы. Его ошибка стоит огромных усилий целой группе людей. О каком мимолетном вдохновении может идти речь? Труд режиссера подразумевает в первую очередь очень четкое представление конечного результата, до мелочей ПРОДУМАННОГО. Это Вы без особых усилий три часа из жизни вырвали, а у режиссера каждый штрих на холсте расписан и очень четко мотивирован. Гениального художника от посредственного отличает одно существенное обстоятельство - он необычайно тонко выражает свои идеи, свое восприятие мира. Но выражает его исключительно с помощью интеллекта - сам по себе язык, как основа культурных форм, есть деятельность этого механизма, "встроенного в нас нашими недругами"! Режиссер не зря вставляет именно эту реплику, именно этот кадр, именно этот жест. А Вы говорите нам, чтобы мы наплевали на труд режиссера! Мол, не нужно ничего там понимать, он ничего и не имел ввиду. Учитывая глубину и неоднозначность образов Тарковского, нельзя допустить сугубо эмпирическую интерпретацию его идей! Герои его фильмов и жалки, и величественны одновременно, и, если Вы не задумываетесь о проблеме, не пытаетесь понять художника - Вам лучше увлечься абсурдными искусствами, не подразумевающими конкретику. "Черный квадрат" Малевича - это для Вас. У Тарковского же вполне определенные проблемы рассматриваются.
"Все фильмы Тарковского о его личной каждодневной и невыносимой боли по поводу смещения человеческих ценностей от невидимого к видимому, а не наоборот"
Мне интересно, Вы сами-то осознаете, что идеи Вашего кумира остались далеко за пределами Вашего восприятия?
Видимое - не видимое...Что еще Вы могли сказать?
Я не знаком со всей его фильмографией, но в "Сталкере" и "Солярисе" явно поднята проблема искушений. Сталкер - это история жалкого (величественного?) фанатика, который, будучи не в силах справиться с проблемами насущного (читай - реального) характера, создает проблемы типа фантасмагорического. Вне Зоны он - никто, в Зоне он - Сталкер, Революционер, Сепаратист, Отважный Проводник В Мир Грез, наделенный самодержавной властью. Только невротик защищает свои истины так, как это делает главный герой: тут и страх навязчивости, и параноидальный бред. Герой создает новую религию и провозглашает себя Пророком, а неугодных упрекает в бездуховности, ереси и атеизме, в уничижительном толковании этого термина. Склоняя свою светлую голову на плечо несчастной жене он отрицает саму реальность, угощая супругу очередной порцией мифических химер на ЗАВТРАк. Но режиссер идет еще дальше и показывает нам убогость скептического мировоззрения на примере его незамысловатых спутников, которые по-существу ничем не отличаются от героев "Соляриса" - все та же троица, как истолковал бы ее Фрейд: невротичный писатель (он же Сарториус), агрессивно отрицающий искушение - явное Суперэго; сам Сталкер (он же Крис Кельвин) - покорное принципу удовольствия "Оно"; и наконец - авторитетный профессор (он же кибернетик Снаут) - необходимый компромисс, Эго, Сознание, призванное своим существованием разрешить конфликт между противоборствующими силами.
Позволю себе резюмировать:
Отличительной чертой работ Андрея Тарковского является экзистенциальная свобода выбора - в его фильмах нет отрицательных героев, нет деструктирующего начала как такового, есть лишь право, закрепленное за зрителем. Право выбирать героев, право выбирать врагов, право выбирать жизнь...
__________________________________________________ ____________________________________

X:
Мне кажется, Вы путаете искусство с демократией и рынком. В этих условиях мы действительно имеем... право ВЫБИРАТЬ Наличие или отсутствие искусства ничего не прибавляет, ни убавляет (и не объясняет) в плане прав выбора

Особенностью Тарковского было создание таких интеллектуальных форм образов, которые призывают к наименее интеллектуализированным формам жизни . Назад, от спрута-интеллекта к Началу Вещей!

Естественно и понятно, что Сталкер отрицает саму реальность. Ибо что есть реальноcть, если не наше словесно-химерическое описание мира? А если так, то Реальность (трансцензус) может быть сколь угодно иной и эта мысль для Тарковского всю жизнь была естественна как дыхание.
Но я с Вами согласен, что Сталкер как и герои его иных фильмов - амбивалентен. Амбивалентная сложность образа, когда невозможно его однозначное положительное либо отрицательное толкование - одна из фундаментальных основ творчества средне-позднего Тарковского.
Теневая сторона Сталкера - соприкосновение с запретным. Результат этого соприкосновения, взглядом двигающий стакан к краю стола, сродни стремлению человечества познать, двигающего его к краю пропасти (хотя от прямой метафоры я бы воздержался)
__________________________________________________ ____________________________________

CESR:
Вы считаете, что художник в данном случае не предоставляет выбора? Я попытаюсь объяснить Вам, что Вы заблуждаетесь.
1) "Наличие или отсутствие искусства ничего не прибавляет, ни убавляет (и не объясняет) в плане прав выбора"
Художественный образ вообще не может наделить человека какими-либо качествами, это все тот же самый ОПЫТ. Имеем ли мы право интерпретировать жизненный опыт однозначно? Имеем!
Что же такое духовные ценности по-Вашему? Это понятия приятного и омерзительного, благородного и порочного, необходимого и лишнего. Причем, спешу заметить, несмотря на общий характер этого опыта, моральная оценка происходящего всегда строго субъективна (в большей степени, если мы подразумеваем личный опыт). Вот и выходит, что благородное для одного, для другого - порочно: именно взаимодействие индивида и биологической среды, под которым можно здесь понимать опыт, и определяет саму человеческую индивидуальность! И в этом цель искусств - вывести индивидуальный опыт за рамки реальности. Поэтому в первую очередь искусство позволяет человеку выбирать тип и форму отождествления, и этот опыт, как и любой другой, никогда не лишен вывода. Мы ВСЕГДА имеем право выбора, а в творческих воплощениях Андрея Тарковского это право нам откровенно навязывают! Жаль, что Вы не разглядели этого и ударились в абсолютно инфантильные аналогии.
2) "Особенностью Тарковского было создание таких интеллектуальных форм образов, которые призывают к наименее интеллектуализированным формам жизни . Назад, от спрута-интеллекта к Началу Вещей!"
Комментировать это утверждение вообще отказываюсь, так как образованный человек под "наименее интеллектуализированными" формами жизни понимает вирусы и бактерии. "Началу Вещей", я уверен, Вам также не удастся дать даже относительно устойчивого определения. В целом написанное - бред чистой воды.
3) Естественно и понятно, что Сталкер отрицает саму реальность. Ибо что есть реальноcть, если не наше словесно-химерическое описание мира? А если так, то Реальность (трансцензус) может быть сколь угодно иной и эта мысль для Тарковского всю жизнь была естественна как дыхание.
И снова ни о чем. Реальность - это реакция мозга на информацию, поступающую с сенсорных каналов. И в этом плане любой индивид, лишенный патологических отклонений - равен другому психически адекватному. Как не старайтесь бабочкой в небо вспорхнуть, а с крыши упав, Вы только разможжите себе черепную коробку. Есть общество (от слова общий) с его законами и нравственно-этическими стандартами, только благодаря которым оно и существует. Сопротивляясь этим нормам, человек обрекает на страдания себя и других, о чем автор нам незамедлительно напоминает. Реальность неумолима. И несмотря на амбивалентную мотивацию индивида, мы тем не менее судим его по государственным законам и даем моральную оценку его действий. Ваше поражение очевидно.
__________________________________________________ ____________________________________

X:
Не будем про реальность, фрейдизм, нормы, теорию эволюцию и законы. Это все - концепции.
Патологические отклонения и шизофрения... это тоже - не более чем концепции, возникшие из растущего и несовершенного "семени разума", как удобная для большинства позиция.
То, чему свидетелями мы на самом деле являемся, мы не знаем. Человек сам для себя является мифом.
Некой нерасшифрованной им самим чудесной историей. К корневой сути которой человек еще ни раз вернется, чтоб разгадать эту загадку. Жизнь разворачивается в тайне витальности. И что там "за колышущимся занавесом" (по Пастернаку) - нам неведомо. Об этом - весь Тарковский. Он прежде всего - поэт кино и кинометафизик.
И Тарковский не то что бы напоминает нам, что чему то там сопротивляться "низззя", а поэтически, невысказываемо, дает понять о нашем пребывании в достаточно "ошибочной цивилизации". Он приостанавливает шаг и взор зрителя, механистическую накатанность его обычной бытовой активности, чтобы прикоснуться к неизведанному. К тайне. Тайне жизни, смерти, любви, женщины, судьбы, социума и другим тайнам Бытия. Это невозможно уловить в мире "тональном" (по Кастанеде), то есть в обычном повседневном человеческом проявлении себя среди себе подобных.
Цитата:
образованный человек под "наименее интеллектуализированными" формами жизни понимает
"Компетентный человек - это тот, кто заблуждается по правилам"
Поль Валери.

Тарковский ни в коем случае не склоняется к мнению Снаута, как и к пресловутому фрейдизму. Это сделано исключительно для таких как Вы.)) Чтобы разложили все в соответствие с неким "психоанализом" и своей верой в него, выключили свет и спокойно заснули )))
Мой вам совет - читайте Юнга, критику им своего учителя.

Тарковский не раз говорил о том, что тот кто не способен рефлексировать - уже мертв. Его человеческая личность мертва. Боль это всегда способность организма задетектить свое здоровое состояния. Отсутствие боли - это болезнь. Часто - смертельная...(

В заключении всего лишь несколько цитат, которые возможно прольют для Вас свет не на фильмы его (тут уж ничего не поделать...), а скорее на его личность.

"Человек не создан для счастья. Есть вещи и поважней. Поиски истины - мучительный путь" (1984)

"Мир существует для нас и оценивается нами, нашим сознанием. Можно ли выйти за пределы
сознания человека для новой несубъективной оценки реальности? Считается, что нет. Но я почему-то думаю, что можно. (Кастанеда со своим Дон Хуаном.)" (1982)

"Маркс и Энгельс заметили как-то, что история выбирает для своего развития худший вариант из существующих. Это верно, если смотреть на проблему лишь с материальной стороны бытия, они пришли к этому выводу, когда история выжала из себя последние капли идеализма, и духовная значимость личности перестала иметь какое бы то ни было значение в контексте исторического процесса. Они констатировали данное положение вещей, не анализируя его причин. А причина эта была следствием человеческой забывчивости своей ответственности перед собственными духовными принципами. Сначала человек превратил историю в некую бездуховную и отчужденную систему, а затем машине истории понадобились винтики человеческих жизней для осуществления своего хода." (1979-1985)
Цитата:
Я не знаком со всей его фильмографией
Оно и видно.
Впрочем, я очень далек от разговора в нелицеприятных тонах, с кем бы то ни было.
Поэтому предлагаю закончить диалог - ибо все равно каждый остается при своем мнении.
Вы никогда не переубедите меня. Я , к сожалению, Вас.

Черный квадрат - это круто! Это коан. Чтобы сбить смотрящего с толку. И заставить причитать о том что не вкладывается в его представления.
Пестовать свою гордыню, словом... Свою образованность. Это должно безмерно раздражать предметных людей.
__________________________________________________ ____________________________________

CESR:
1) "Не будем про реальность, фрейдизм, нормы, теорию эволюцию и законы. Это все - концепции.
Патологические отклонения и шизофрения... это тоже - не более чем концепции, возникшие из растущего и несовершенного "семени разума", как удобная для большинства позиция"
Наука как удобная для большинства позиция? Что ж, я согласен. Однако она в той же мере удобна и для Вас, иначе по каким причинам Вы пользуетесь ее достижениями здесь и сейчас? Интернет? Здравоохранение? Использование природных ресурсов? Кинематограф? От простуды или гриппа, например, Вы Святым Духом лечитесь? Или все таки опираетесь на достижения тех, кто, вопреки Вашему совершенному пути, пытается познать окружающую нас "тайну витальности"?
Мораль и законодательство как удобная для большинства позиция? Согласен. Вы причисляете себя к меньшинству? Вам нравится убивать и грабить? Или Вы любите когда убивают и грабят Вас и Ваших близких? Зачем вообще мораль и право, ведь это "не более чем концепции, возникшие из растущего и несовершенного "семени разума", как удобная для большинства позиция"? Жизнеспособны ли Вы вне этих концепций?
2) "Тарковский ни в коем случае не склоняется к мнению Снаута, как и к пресловутому фрейдизму"
Если Вы были внимательны, я нигде не упоминал, что Тарковский склоняется к мнению своих персонажей, как раз наоборот. Мне жаль, что Вы ровным счетом ничего не поняли из того, что я написал. Я говорил о таком приеме в искусстве, как символизм. Символически режиссер показывает нам три художественных образа, которые потому и являются символами, что в реальности существовать не могут. Когда в картине сталкивают персонажей-антагонистов и заставляют их взаимодействовать в общих условиях на пути достижения цели - это явный признак символики в рамках произведения. Неужели это не понятно?
3) "Тарковский не раз говорил о том, что тот кто не способен рефлексировать - уже мертв"
Я как раз пытаюсь призвать людей к рефлексии, если Вам известно толкование этого термина. Вы - отрицаете рефлексию утверждая, что кино Тарковского понимать не нужно.
4) "Боль это всегда способность организма задетектить свое здоровое состояния. Отсутствие боли - это болезнь. Часто - смертельная"
Аааа, вот же идиоты мы, пьющие обезболивающие. Боль - это признак травмы. Отсутствие боли при наличии потенциальной способности ее воспринимать - это признак здорового организма, любой врач Вам это скажет. Применительно к душевным переживаниям Ваша склонность также зовется мазохизмом. Ну что я распинаюсь? Вы ведь для того и смотрите эти фильмы, чтобы переживать боль суррогатную, из страха перед болью реальной. Ни один человек в здравом рассудке не стремится к страданиям. Если для Вас рефлексия сопровождается болью - мне жаль Вас, однако становится понятно, почему Вы при каждом удобном случае пытаетесь ее избежать.
5) Личность Фрейда здесь совершенно не при чем, потому как речь идет об абсолютно естественном противоречии индивидуальных бессознательных влечений и общественно-этических норм. Без соблюдения последних, базирующихся на необходимых компромиссах, человечество (и Вы в том числе) существовать не может. Об этом даже детям известно. Это настолько очевидно, что я даже не могу вообразить контраргумент.
6) Несмотря на Ваш объемный пост, я так и не обнаружил в нем индивидуальной точки зрения, только отвлеченные афоризмы, призванные отрицать логику. Вы совсем недавно отрицали право выбора в искусстве, а теперь же просто мягко обошли этот вопрос. Ни поражения не признав, ни аргументов не предоставив.
7) "Я не знаком со всей его фильмографией"
"Оно и видно"
В чем Ваша претензия? Я позволил себе обсуждать те работы, что увидеть мне не довелось?
8) "Вы никогда не переубедите меня"
Не сомневаюсь, Вы же "Сталкер". И если Ваша заветная комната не более чем заброшенное бомбоубежище, Вы все равно до конца будете цепляться за свои химеры. Вам это нравится - на здоровье! Только не надо проповедовать другим Ваши бредовые убеждения.
9) Забавно, в начале своего сообщения Вы призываете меня отказаться от концепций, но тут же цитируете мне оные. Как это понимать?
"Человек не создан для счастья. Есть вещи и поважней. Поиски истины - мучительный путь"
Зачем же стремиться к этой истине, если она не приносит счастья? Вам известно, что такое принцип удовольствия? Даже мазохист причиняет себе боль лишь потому, что для него это естественный способ достижения счастья. Комментировать остальные нелепые выдержки я отказываюсь ввиду их несостоятельности. Как видно, много ума для того, чтобы написать подобное, не нужно.
10) "Черный квадрат - это круто! Это коан. Чтобы сбить смотрящего с толку. И заставить причитать о том что не вкладывается в его представления.
Пестовать свою гордыню, словом... Свою образованность. Это должно безмерно раздражать предметных людей"
Вот это действительно здравая мысль. Если бы Вы еще понимали, что сплошь и рядом плодите репродукции этих "черных квадратов" лишь для того, чтобы окружающие признали Вашу индивидуальность...
__________________________________________________ ____________________________________

X:
Я вам цитирую не свои концепции, а размышления Тарковского, чтобы Вы в своем понимании фильмов как-нибудь учли мнение их создателя, чтобы усомнились в собственной трактовке. Кто вам сказал, что Тарковский оперирует в Сталкере или Солярисе мертвыми символами и теориями трилогийности? А не реальными людьми. Это опять таки концепции, которым учат бедных студентов во ВГИКе господа высоколобые болтуны и интеллектуалы от кино. Которым Тарковский был чужд и которые точно также были чужды Тарковскому. От которых он уехал подальше.
Любое ваше утверждение о предельной ясности проблем, поставленных в фильмах я бы просто мог парировать простым авторским "мои фильмы не для понимания, а для восприятия".
Получается, что автор кривил душой? Делал одно, а говорил другое?

"Зачем же стремиться к этой истине, если она не приносит счастья?"
Да вы просто позитивист! )))
No comments.
Продолжу завтра в свободное от работы время..
__________________________________________________ ____________________________________

CESR:
1) Казимир Малевич писал в одном из своих писем, что "черный квадрат - зародыш всех возможностей - принимает при своем развитии страшную силу. Он является родоначальником куба и шара, его распадения несут удивительную культуру в живописи".
В более позднее время – в 1920 году Малевич писал: «Супрематизм делится на три стадии по числу квадратов – черного, красного и белого, черный период, цветной и белый. В последнем написаны формы белые в белом. Все три периода развития шли с 1913 по 1918 год. Периоды были построены в чисто плоскостном развитии. Основанием их построения было главное экономическое начало – одной плоскостью передать силу статики или видимого динамического покоя».
Цитирую Вас: "Черный квадрат - это круто! Это коан. Чтобы сбить смотрящего с толку. И заставить причитать о том что не вкладывается в его представления"
Отвечаю Вам Вашей же цитатой:"Получается, что автор кривил душой? Делал одно, а говорил другое?"
2) "Зачем же стремиться к этой истине, если она не приносит счастья?"
"Да вы просто позитивист"
Я даже больше скажу - Вы не сможете назвать мне ни одного случая, когда бы пусть даже относительно разумное существо не являлось позитивистом в Вашем понимании этого термина. Любое осознанное действие (и неосознанное тоже) подразумевает выгоду, а та, в свою очередь, определенную степень удовольствия. Только слабый рассудком мог утверждать, что стремление к пресловутой Истине обусловлено отрицанием счастья. Не удивительно, что на мой вопрос Вы не ответили.

"Человек не создан для счастья. Есть вещи и поважней. Поиски истины - мучительный путь"
Итак, разберем афоризм подробно. Для начала заменим термин "счастье" на гораздо более конкретный, отражающий суть ЛЮБОГО счастья - "удовольствие". Автор утверждает, что человек для счастья не создан, делом его жизни являются поиски Истины. Зачем человеку Истина? Если Истина есть предмет всечеловеческих амбиций, обладание которым неизбежно подразумевает мучительный путь к этому обладанию, справедливо будет предположить, что обладание Истиной доставляет удовольствие ее обладателю. То есть, стремясь к Истине, человек стремится к удовольствию (счастью). И здесь напрашивается вопрос - зачем тот, кто не создан для счастья, к нему стремится? Мы замечаем первое противоречие, однако его возможно разрешить, если предположить, что обладание этой Истиной в понимании автора афоризма вовсе невозможно.
Проще говоря, человек должен стремиться к Истине (удовольствию-счастью), будучи априори лишенным возможности эту Истину (удовольствие-счастье) обрести. И все бы складно здесь было, если бы не одно но: автор сам выбирает этот путь, сам утверждает важность этого решения ("есть вещи и поважней"). Спросите себя, какими мотивами руководствуется этот человек? Разве его путь не приносит ему удовольствие? Разве его не делают счастливым бесплодные поиски? Разве человек, отправляющийся на поиски того, что по его глубокому убеждению найти невозможно, не преследует цели насладиться самим путешествием?
Выходит, афоризм отрицает сам себя.
__________________________________________________ ____________________________________

X:
Про Малевича - соглашусь хотя бы потому что я просто не разбираюсь в живописи. Квадрат-коан было просто мое предположение. Вполне возможно это вкладывается в теорию живописи.

Что касается удовольствия - да, тут трудно поспорить, совсем без отдачи для души не живет ни один человек, и было бы наивно полагать что съемочный процесс совсем не доставлял Тарковскому никакого удовольствия. Но во всем остальном... Даже дневник его называется "Мартиролог", что переводится как "дневник страданий".
Я и Тарковский ведем речь о другом - о тотальном стремлении людей к удовольствиям, когда человек замыкается на самом себе или же получив удовольствие начинает им делиться с другими. Это не стоит чего-то особенно ценного, достойного человека. Хотя бы потому что на такое способен каждый. Массовая культура, скроенная на получения удовольствия и потребителя, калечит души молодых людей, преграждая путь к размышлениям о прекрасном и вечном. Хотя бы даже в неумении молодых людей оставаться наедине с собой чувствуется вполне определенная нехорошая симптоматика. Тарковский во многом обращался именно к ним.

И все-таки не стоит путать счастье и удовольствие. Можно быть счастливым и в несчастье. Но такое далеко не всегда доставляет удовольствие. Счастье (настоящее) это соприкосновение с чем то особенно высоким, уходящим в тончайшие слои Бытия. Удовольствие это какая-то вполне конкретно взыскуемая человеком форма жизни. Со Счастьем имеющая весьма условные связи. Можно также сказать, что удовольствие это форма страсти. Страсть это ведь не проявление жизни души. Это всего лишь трение души о внешний мир. Трение, которое создает то волнение, которое в душу не проникает и не тревожит ее. Счастье возникает как проявление жизни души.

Я конечно же понимаю о чем Вы хотите сказать. О том что "если бы люди узнали об истинных причинах их поступков, очень многим из них пришлось бы краснеть". Этот афоризм Ларошфуко конечно же справедлив в применении к большинству из нас. Однако только не Тарковскому. Во первых, чем реже, изысканней, глубже человек (чем меньше таких) тем это по-человечески ценнее. Во-вторых, человек мог бы жить хорошо и безбедно, идя из года в год на неприемлемые для него компромиссы, быть пожизненно обласканным почетом. Но он предпочел выбрать горький хлеб изгнания. Потому что лучше (как сказала жена сталкера) (дословно не помню) горькое счастье, чем безбедная и унылая жизнь.

Про логику и интеллект напишу в другой раз. Конечно же я отрицаю и то и другое. Дело в том, что то что мы имеем не добродетель и не благодать. Это просто побочный продукт человеческой любопытности, имеющей по истине детсковато-подростковую природу.
Формула e=mc2 не может быть верной. По одной простой причине - не существует и не может существовать позитивного знания. Наше знание индивидуально - это то что у каждого, вспоминая розановское: "как иголкой по стеклу прочертило в душе" (c)
__________________________________________________ ____________________________________

CESR:
1) "И все-таки не стоит путать счастье и удовольствие. Можно быть счастливым и в несчастье.
Но такое далеко не всегда доставляет удовольствие"
Вам не удастся привести ни единого примера, в противном случае я назову себя идиотом.
Можно быть счастливым по одной причине и несчастным по другой одновременно, и никак иначе. Таков закон метафизики - конкретная причина порождает строго соответствующий ей конкретный эффект. Я готов признать свое поражение, если Вам удастся привести пример, в котором счастливый человек вообще не испытывает удовольствия от совершенного действия, и наоборот - испытывающий удовольствие от него абсолютно несчастен. Причем, предвосхищая Вашу ошибку, поясню категоричность употребленных мною наречий: человек, у которого болит горло, будет явно несчастен, поедая в жаркий летний день излюбленное мороженное. Но разве он не будет в тот же момент счастлив? Вы же намекаете, что способны доказать обратное - человек, жаждущий съесть это мороженное, не будет счастлив (УДОВЛЕтворен) уже потому, что испытает в то же время определенного рода дискомфорт (НЕУДОВОЛЬСТВИЕ, несчастье).
Вы понимаете меня? Пойдем еще дальше и представим, что он вовсе не желает есть это мороженное, ввиду своих индивидуальных гастрономических пристрастий. Но некто приставляет к его виску пистолет и вынуждает его вкусить отвратный продукт под страхом смерти. Разве принужденный не испытывает удовольствие (счастье) от того, что отделается воспаленными гландами и желудочным несварением вместо пули промеж бровей? Термин "счастье" я заменил на "удовольствие" исключительно для того, чтобы избежать Ваших абстрактных эпитетов - "ценного", "достойного", "прекрасного", "вечного", "редкого", "изысканного", "глубокого", "хорошего". Думаю Вам понятно, что если я начну употреблять подобные эпитеты, мы вообще вряд ли сможем понять друг друга - у всех разные понятия ценного, достойного, прекрасного, вечного, редкого, изысканного, глубокого и хорошего.
И почему именно Ваше понимание этих отвлеченных характеристик должно претендовать на объективность? Почему вы считаете, что Тарковский давал этим понятиям сходные Вашим определения? Мне-то понятно, с какой целью вы употребляете их. Именно по причине их неконкретности, чтобы еще жирнее размазать вышеназванные репродукции по полотнам. Это и впрямь удобно для того, кто не хочет отвечать за свои слова. Я до сих пор утверждаю, что Вам не удастся привести ни одного разумного отличия удовольствия от счастья, не прибегая к излюбленным Вами абстракциям ("черным квадратам"), исключительно с помощью примеров.
Хотя я предвосхищаю и еще один дешевый трюк - Вы просто будете отрицать, что съевший мороженное (эмигрировавший в Швецию) под дулом пистолета (под давлением общественного безвкусия) испытывал счастье: это как раз-таки и было удовольствие - скажете Вы. После чего вновь польется поток бесформенных эпитетов, "квадрат" за "квадратом" Вы начнете рисовать в режиме он-лайн. Я попытаюсь предостеречь Вас от этого шага, просто процитировав Ваше сообщение:
"Во-вторых, человек мог бы жить хорошо и безбедно, идя из года в год на неприемлемые для него компромиссы, быть пожизненно обласканным почетом. Но он предпочел выбрать горький хлеб изгнания. Потому что лучше (как сказала жена сталкера) (дословно не помню) горькое счастье, чем безбедная и унылая жизнь"
Я пытаюсь уже на пальцах объяснить Вам, что мученичество, тем более добровольное - все то же счастье. Если человек предпочитает одни страдания другим (очень важно - речь всегда идет о приоритетах, абсолютного счастья без его антагониста не существует), это лишь говорит о его индивидуальном восприятии счастья, ни о чем более. Если бы остаться в России для Тарковского было бОльшим счастьем, нежели эмигрировать за границу - он бы никогда не уехал. Если бы бегство Сократа в ночь перед казнью было для него бОльшим счастьем, нежели гордая смерть - он бы непременно покинул тюремные стены. Но он, в отличие от Вашего кумира, не называл этот выбор страданием и не писал соответствующих дневников. Только слабый человек зовет страдания по собственному выбору тяжкой небесной карой и мученичеством. Сильный человек всегда зовет их привелегией.
3) Вы упоминаете словосочетание "горькое счастье". Я советую Вам присмотреться к нему поближе. Отказавшись от чего-то одного человек всегда получает взамен нечто другое, и это делает его счастливым. Количество сахара существенно ничего не меняет.
4) А вот здесь самое забавное.
"Про логику и интеллект напишу в другой раз. Конечно же я отрицаю и то и другое. Дело в том, что то что мы имеем не добродетель и не благодать. Это просто побочный продукт человеческой любопытности, имеющей по истине детсковато-подростковую природу"
Зачем же Вы используете в своих посланиях процитированные мной эпитеты? Зачем сами-то сплошь и рядом упоминаете в качестве аргумента эту самую добродетель? Хорошее, прекрасное, достойное? Вы же отрицаете собственные аргументы!

P.S.
1) "Я и Тарковский ведем речь о другом - о тотальном стремлении людей к удовольствиям, когда человек замыкается на самом себе или же получив удовольствие начинает им делиться с другими. Это не стоит чего-то особенно ценного, достойного человека. Хотя бы потому что на такое способен каждый. Массовая культура, скроенная на получения удовольствия и потребителя, калечит души молодых людей, преграждая путь к размышлениям о прекрасном и вечном"
Тарковский занимается тем же самым. Для режиссера потребность снимать кино столь же насущна, сколь для других - его смотреть. Он и сам получает от этого удовольствие, и делится им с другими. Или Вы можете представить себе фильм, который был снят с целью лишить зрителя удовольствия от его просмотра?
2) Вы замечаете, что если убрать из Ваших рассуждений отвлеченные эпитеты, то и идеи никакой не останется? Более того, Вы позволяете себе от имени режиссера определять значения этих эпитетов, что и вовсе подло по отношению к нему.
3) Массовая культура калечит души людей?
а) Назовите причину, по которой востребованные в массе идеи не могут эти массы облагораживать. Только не пытайтесь перевернуть с ног на голову понятие массового.
б) Массовое нашли, теперь осталось найти элитарное. Элиты как класса давно не существует и массы имеют свободный доступ к искусству. Сейчас вообще существует только массовое. И Тарковский снимал именно массовое кино. Кино, востребованное в определенной группе - парируете Вы. Покажите мне хоть одного режиссера, фильмы которого были бы востребованы всеми людьми планеты? Речь всегда идет о какой-то группе. Если Вы будете настаивать, что в Вашем случае речь идет о меньшинстве, я позволю себе заметить, что вкусы меньшинства не являются объективным критерием. В мире существует немало откровенно мерзких работ, на которые человеку в здравом уме и смотреть-то противно. Их низкая востребованность в обществе не делает их эстетичными.
4) "Я конечно же понимаю о чем Вы хотите сказать. О том что "если бы люди узнали об истинных причинах их поступков, очень многим из них пришлось бы краснеть". Этот афоризм Ларошфуко конечно же справедлив в применении к большинству из нас. Однако только не Тарковскому"
Вы, конечно же, не поняли, о чем я хотел сказать.
Тарковского-то зачем Вы сюда прилепили? Речь идет о его персонажах, а Вы мне на личность режиссера пальцем тыкаете. Я Вам о том, что три героя "Сталкера" и "Соляриса" - настолько обособленные в своей сущности явления, что четвертого там существовать не может!
Это метафизические положения: соглашающийся-отрицающий-сомневающийся, романтик-прагматик-рационалист, бессознательное-суперэго-эго, страх-восторг-отрешенность. Я говорю о том, что на улице Вы увидите ТОЛЬКО этих трех персонажей, только совокупность этих качеств! Ни один режиссер мира не сможет втиснуть в эту картину четвертого, не повторяющего одного из трех! Вот в чем символичность! Прерогатива зрителя - определять доминанту! Вы заблуждаетесь! Я не о том, что кому-то из нас есть чего стыдиться. Стыдиться каждому есть чего. Я о том, что Тарковский как раз закрепляет за зрителем ПРАВО выбирать предмет своей величественной гордости и своего глубокого стыда!
__________________________________________________ ____________________________________

X:
Вы слишком много и не по делу пишете тут. Зачем-то цитируете меня, потом выражаете свое несогласие и приводите взамен свое видение мира и понятий этого мира - все это не более чем ваши многочисленные взгляды про наш бренный мир.
Что такое настоящее счастье - наверное этому нельзя дать четкого определения. Возможно его и не существует вовсе (счатья, как и его определения). У Тарковского был замысел о котором он писал примерно так: "Одному человеку захотелось стать абсолютно счастливым обратился с этой просьбой к Богу и Он выполнил его просьбу. На следующий день все увидели человека, сошедшего с ума."

Удовольствия же - вполне конкретная вещь. И если вы мне скажете что большинство людей со мной не согласятся, потому что подразумевают крепкую связь между этими двумя понятиями - то я отвечу, что это всего лишь мнения. Мнения, основанные на ощущениях у этого самого большинства. Ибо ощущение субъективно, реальность же божественно холодна своей объективностью.

А про логику и все остальное - извиняюсь, уже нет ни желания, ни времени, ни интереса. Если Вам так удобно признать свою победу - признавайте )
[разводя руками и пожимая плечами]

"Вот в чем символичность! Прерогатива зрителя - определять доминанту."
И что дальше? Ну выберет он предмет гордости и предмет стыда. Что это даст в смысле понимания чего-то нового? Символы не самоценны. В них ничего нет

p.s
Мне понравилось такое определение счаcтье:
Цитата:
"Счастье - мираж вхождения в абсолют. Находясь в противоречивом равновесии этой жаркой устремленности и понимания невозможности обладания, человек выявляет потенции своей гениальности, он "искрит". Гений у Тарковского весьма близок к модели святого, что бросается в глаза в его персонажах. Всех их, от Рублева до Сталкера и Горчакова, вдохновляет не идея самореализации и продуктивности, а ностальгия как устремленность к абсолюту в себе."
__________________________________________________ ____________________________________

CESR:
Такой финал дискуссии меня устраивает. На этом и закончим.
CESR вне форума Ответить с цитированием
31.07.2011, 10:47   #7
_aNdReI4_

Генералиссимус
 
Аватар для _aNdReI4_
 
Сегмент ХДС: Северный
Адрес: Депо 2
Возраст: 31
Сообщений: 1,888
Сказал(а) спасибо: 84
Поблагодарили 53 раз(а) в 37 сообщениях
Вес репутации: 13
Репутация: 9




По умолчанию Re: Поговорим о Тарковском

Эта дискуссия происходила у тебя в голове? или Х: это реальный человек? ))
_aNdReI4_ вне форума Ответить с цитированием
31.07.2011, 11:38   #8
MaxWERDEZ

Выживший
 
Аватар для MaxWERDEZ
 
Сегмент ХДС: 19 школа
Адрес: VY Canis Majoris
Сообщений: 1,337
Сказал(а) спасибо: 156
Поблагодарили 76 раз(а) в 60 сообщениях
Вес репутации: 12
Репутация: 10



Отправить сообщение для MaxWERDEZ с помощью ICQ

По умолчанию Re: Поговорим о Тарковском

Фильмы Тарковского - шедевральны! Пересматривая один и тот же фильм можно уловить с каждым разом все более тончайшие намеки и смыслы. Одного просмотра на фильм просто не хватает, я бы так сказал =)
Сейчас не делают таких фильмов, которые не то, что можно 5 раз пересмотреть, но и тем более найти в нем что-то новое.
MaxWERDEZ вне форума Ответить с цитированием
31.07.2011, 14:21   #9
Екатерина Александровна

Полковник
 
Аватар для Екатерина Александровна
 
Сообщений: 342
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 9 раз(а) в 7 сообщениях
Вес репутации: 15
Репутация: 0




По умолчанию Re: Поговорим о Тарковском

а я вообще не разделяю кино по сюжетам, режиссерам, авторам, исполнителям и прочей ерунде
либо нравится, либо нет
а тему эту завел чел у которого кризис какого то возраста, проблемы с самореализацией и самопознанием своего места в мире.
и ваще, столько многа букаф могут взоравть мосх.. походу у афтара он взорван)))
__________________
Скептик
Екатерина Александровна вне форума Ответить с цитированием
31.07.2011, 16:54   #10
CESR

Генерал-полковник
 
Аватар для CESR
 
Сегмент ХДС: Не ХДС
Сообщений: 727
Сказал(а) спасибо: 166
Поблагодарили 156 раз(а) в 132 сообщениях
Вес репутации: 10
Репутация: 153




По умолчанию Re: Поговорим о Тарковском

По Вашей аналогии незачем вообще классифицировать что-либо) Либо нравится - либо не нравится) А про то что существует почерк автора, его мировоззрение, художественные приемы и техника, с помощью которых он в каждой работе раскрывает свой НЕПОВТОРИМЫЙ творческий потенциал - можно забыть) Пушкина не существовало, был Евгений Онегин. Не было Шекспира - был Гамлет. Ну и Гете на поверку оказался кабинетным ученым, одержимым тягой к путешествиям)
CESR вне форума Ответить с цитированием
07.10.2011, 23:32   #11
Анютный

Ст. лейтенант
 
Аватар для Анютный
 
Возраст: 32
Сообщений: 71
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Репутация: 0




По умолчанию Re: Поговорим о Тарковском

Не понимаю я его фильмы... Но с тем, что это не развлекательное кино, согласна на 100%.
Реально не могу понять, что интересного - человек сидит в телеге, едет, едет, едет, едет... 5 минут мы это наблюдаем, а он все никак не приедет...
Короче, испорчена я голливудскими экшенами)))
Цитата:
Сообщение от CESR Посмотреть сообщение
Посмотрите фильм когда вам будет за 30. К 40"
Тогда и посмотрю))) мож, и изменится мнение, не знаю)
__________________
Любите тех, кто рисует на вашем лице улыбку=)
Анютный вне форума Ответить с цитированием
07.10.2011, 23:33   #12
Екатерина Александровна

Полковник
 
Аватар для Екатерина Александровна
 
Сообщений: 342
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 9 раз(а) в 7 сообщениях
Вес репутации: 15
Репутация: 0




По умолчанию Re: Поговорим о Тарковском

Цитата:
Сообщение от CESR Посмотреть сообщение
По Вашей аналогии незачем вообще классифицировать что-либо) Либо нравится - либо не нравится) А про то что существует почерк автора, его мировоззрение, художественные приемы и техника, с помощью которых он в каждой работе раскрывает свой НЕПОВТОРИМЫЙ творческий потенциал - можно забыть) Пушкина не существовало, был Евгений Онегин. Не было Шекспира - был Гамлет. Ну и Гете на поверку оказался кабинетным ученым, одержимым тягой к путешествиям)
в жизни так много интересного, а мир так огромен, и время оно так быстро летит! и не успеешь оглянутся... и еще тратить сове время на упорядочение чьего то дерьма??? шутка ли...


петушка хвалит кукуха за то что ....
__________________
Скептик
Екатерина Александровна вне форума Ответить с цитированием
15.12.2011, 23:28   #13
ASSASIN

Бог. Просто Бог
 
Аватар для ASSASIN
 
Сегмент ХДС: Не ХДС
Адрес: Центр
Возраст: 55
Сообщений: 1,477
Сказал(а) спасибо: 97
Поблагодарили 262 раз(а) в 173 сообщениях
Вес репутации: 0
Репутация: -27




По умолчанию Re: Поговорим о Тарковском

Мне просто нравятся его фильмы. Мне их смотреть не скучно. После них длбрее становишься. И задумчивей.
__________________
Каким бы отвратительным ни было ваше положение, старайтесь не винить в этом внешние силы: историю, государство, начальство, расу, родителей, фазу луны, детство, несвоевременную высадку на горшок и т. д. .
ASSASIN вне форума Ответить с цитированием
16.12.2011, 01:46   #14
Дурдом

ждёт постояльцев и гостей
 
Аватар для Дурдом
 
Сегмент ХДС: Не ХДС
Возраст: 29
Сообщений: 37
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Вес репутации: 0
Репутация: 0




По умолчанию Re: Поговорим о Тарковском

СESR, скажите, вашу дискуссию следует воспринимать как реализацию творческого замысла, или это действительное изложение диалога двоих собеседников ?
Дурдом вне форума Ответить с цитированием
16.12.2011, 20:26   #15
Rasiel-sama

Darkwraith
 
Аватар для Rasiel-sama
 
Сегмент ХДС: Энергомаш
Возраст: 29
Сообщений: 1,108
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 51 раз(а) в 39 сообщениях
Вес репутации: 11
Репутация: 0



Отправить сообщение для Rasiel-sama с помощью ICQ Отправить сообщение для Rasiel-sama с помощью Skype™

По умолчанию Re: Поговорим о Тарковском

CESR
Нехило у тебя свободного времени, на написание таких стен текста.

Мне посчастливилось посмотреть Тарковского на большом экране. Нам его показывал господин Корчмарев, который в прошлом году вел у нас кинокритику и киножурналистику. Думаю, многие знают кто это такой. Мы смотрели Андрей Рублев, Зеркало, Сталкер в электронном зале Совкино. Мне больше всего нравится Андрей Рублев, потому что исторический, я больше всего люблю исторические фильмы. Зеркало оставило двоякое впечатление. Вроде бы и понятно, что до нас пытаются донести, но с другой стороны, нужно изучать биографию самого режиссера чтобы понять что там к чему. А еще мы смотрели Сакурова, Феллини и Ейзенштейна
__________________
Rasiel-sama вне форума Ответить с цитированием
16.12.2011, 21:21   #16
CESR

Генерал-полковник
 
Аватар для CESR
 
Сегмент ХДС: Не ХДС
Сообщений: 727
Сказал(а) спасибо: 166
Поблагодарили 156 раз(а) в 132 сообщениях
Вес репутации: 10
Репутация: 153




По умолчанию Re: Поговорим о Тарковском

Я считаю венцом творения Андрея - "Жертвоприношение", хотя многие поклонники его творчества не разделяют мою симпатию к данному произведению. Это реально зрелый Тарковский, наново взвешивающий категории и ценности этого мира, художник, готовый расстаться с жизнью и отпустивший себе все грехи. Наконец, я вижу впервые его трезвый взгляд на самого себя: холодную рефлексию без наигранной романтики и экзистенциальных противоречий.
CESR вне форума Ответить с цитированием
16.12.2011, 21:23   #17
CESR

Генерал-полковник
 
Аватар для CESR
 
Сегмент ХДС: Не ХДС
Сообщений: 727
Сказал(а) спасибо: 166
Поблагодарили 156 раз(а) в 132 сообщениях
Вес репутации: 10
Репутация: 153




По умолчанию Re: Поговорим о Тарковском

Дурдом, достаточно погуглить текст и обнаружить первоисточник на форуме рутрэкера.
CESR вне форума Ответить с цитированием
17.06.2018, 21:30   #18
Endrio

Лейтенант
 
Сообщений: 50
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Репутация: -8




По умолчанию Re: Поговорим о Тарковском

Не нравятся фильмы Тарковского. Напрягают. Итак жизнь не веселая. Еще не хватает грузить всякими дурацкими фильмами.
Endrio вне форума Ответить с цитированием
01.12.2019, 23:27   #19
sometimes

Лейтенант
 
Сегмент ХДС: Центральный
Сообщений: 54
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Вес репутации: 0
Репутация: 2




По умолчанию Re: Поговорим о Тарковском

думаю, что отношение к фильмам тарковского у нас в стране (90% людей) такое, как к книгам достоевского - все хвалят, но не понимают и не любят, скзать так не могу потому, что боятся показаться ограниченными
sometimes вне форума Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Текущее время: 15:48. Часовой пояс GMT +11.
Яндекс.Метрика